独家71岁吴兴国，像年轻人一样踢200腿

早上10点，吴兴国背着双肩包，独自来到排练厅。

剧组工作人员极少看到他拿手机，“但到了约定时间，他一定准时出现”。吴兴国自言:演员把钟点刻在心里。

这次为京昆新歌剧《凯撒》首演，吴兴国留长了头发，“唱京剧要勒头，所以我一直剪小平头，有十多年没有那么长的发型了”。他把大背头抓乱，头发随意散下，“喷上发胶，就是古代罗马人”。

《青蛇》中的许仙等角色，让吴兴国为大众熟知。《封神》中的闻太师，则是他给观众的惊喜。40年来，吴兴国的名字更多地与先锋戏剧相连。没想到采访中，他随口唱起了京剧《白毛女》，说起传统戏时如数家珍。

功到自然成

吴兴国编剧、执导，与张军共同主演的《凯撒》年初在香港首演，4月底参加上海·静安现代戏剧谷后，6月将亮相台北，接着计划回到故事发生地意大利。“我想找一个真正的古罗马剧场演《凯撒》。”

事实上，早在2019年中国上海国际艺术节，《凯撒》已进行推介演出。“也许这是我的最后一个创作。”吴兴国说。

上观新闻:《凯撒》是您创作的第6部改编自莎士比亚的跨文化剧场作品，它对您的吸引力在哪里？

吴兴国:香港艺术节找到我委约创作。我想做一些有文学性的剧目。我不太喜欢《奥赛罗》，他莫名其妙杀妻，脑子不够聪明，我不知道怎么搞剧本，于是想到《凯撒》。

我喜欢悲剧，演过《四郎探母》《打棍出箱》《捉放曹》《霸王别姬》，都是悲剧。西楚霸王到了乌江，明明可以遁走，免于一死，但他觉得逃亡很丢脸。凯撒也有点这种意思，他明知有危险，可以换一种选择，却还是义无反顾去了元老院。观众熟悉凯撒，适合舞台改编。我从传统戏曲出发，把莎士比亚的《凯撒》精简为两个演员集中讲故事。

上观新闻:您在《凯撒》中饰演贾修司、凯撒、安东尼，用了丑、净、生的表现方式，如何确定分工？

吴兴国:《凯撒》最主要的角色是贾修司与卜拓思，贾修司偷鸡摸狗，煽动卜拓思刺杀凯撒，我把他变成小丑。安东尼是大将军，用了大武生的演法，凯撒则是花脸。

我小时候学武生，后来学老生，在《李尔在此》中反串过各种行当。1994年我和梅派青衣魏海敏在法国演京剧《霸王别姬》，霸王是花脸。这次演凯撒，我也用花脸的范儿，有气势。我们穿的战甲效仿古罗马，我又加上了水袖、厚底靴，渗入了东方气质。

上观新闻:《凯撒》打出京昆新歌剧旗号，您如何看京剧、昆曲不同的特质以及合作演员张军？

吴兴国:京剧讲忠孝节义，昆曲偏重风花雪月。《凯撒》是400年前莎士比亚写的2000年前古罗马杀人事件，我们现在演，如何让观众代入？张军饰演2000年前的诗人，被误闯入古罗马遗址的现代青年唤醒。张军是预言者，还是整个故事的主角卜拓思。卜拓思像《三国演义》里的周瑜，是年轻有为的将军，偏向文武小生。

上观新闻:观众看完后惊叹，《凯撒》与传统京昆剧目相比，音乐独树一帜。

吴兴国:《凯撒》作曲许舒亚教授把东方五音元素与西方古典音乐结合。创作之初，我有压力:我需要许舒亚的才华创意，又怕成品不合设想，就得吵架，要大改。拿到《凯撒》音乐小样，我一听，哎呀，好到不行，我很快乐。

演绎许舒亚的音乐，也难到不行。剧中，安东尼有一段宣言，我觉得太重要了，不能删。但许舒亚认为，安东尼唱到中途停下讲宣言，打破了旋律连贯性。我们各有坚持，你来我往地争论。最后他同意在间奏放两小节音乐，让安东尼把宣言讲完，但是他不给我完整的两小节八拍，而是三拍半、两拍半，非常没有规律。我每次唱前，都要背几十遍乐谱。

张军的段落也是这样，他饰演的卜拓思刺杀凯撒后，有一大段独白，每句重音都必须刚好卡到音乐结尾，极有挑战性。

上观新闻:张军有了新身份，他是演员，还是上戏附属戏曲学校校长。您也曾是大学戏剧教授，你们会讨论如何教学生吗？

吴兴国:我经常演出，把中国传统戏曲嫁接到西方经典文学。我舍不得放弃让观众起立鼓掌，因此没有像张军那样全职从事教学。我很佩服张军，老师为下一代作贡献，没有什么比这更重要。

我组建了年轻的团队——兴传奇青年剧场，已经成立8年了。4月底，唯一向我磕过头的徒弟朱柏澄参加湖北卫视的《戏码头》。他很紧张，那期《戏码头》压轴的是裴艳玲，参加者都是梅花奖得主。我让他演大陆难见的冷门戏《凤凰台》中的孙策，出奇制胜。

上观新闻:您对年轻演员传授的最重要心得是什么？

吴兴国:我和年轻团队一起跑圆场、练飞脚，一踢就是200腿。我不像年轻时候那样有劲了，但还是要做。传统戏曲，不管哪个剧种，体力都是第一。我小时候，老师一直强调，练功练功练功，功到自然成。没有体力，高音上不去，时间一长，嗓子就唱劈了。

50分钟《挑滑车》，演员扎上大靠，穿上厚底靴，排练时一连演三遍，否则上台一定会喘，怎么当主角？怎么打胜仗？传统戏的重头戏都在最后三分之一，将军得胜耍大刀、拧旋子，这也是演员最难的时候，太累了。我和学生讲，功力不够、体力不够，上台都是心惊胆战，做什么都不行。现在观众要求更严格，演员动作不稳，观众马上觉得不行，一竿子把那么难的综合艺术全打低分。

上观新闻:您如何保持良好状态，在71岁时自编自导，还上台演那么吃重的戏？

吴兴国:我的膝盖、腰都有伤，但坚持练习，就只是小发作。我50岁以后再没喝过汤，吃火锅也是涮涮清汤，偶尔补补钙片，简单就好。你要放纵享受生活，不控制欲望，就不能吃戏曲演员这口饭。假如太累了，我吃点维他命B，主要还是练功。

我们常说“返老还童”，人老了，智慧减弱，变得天真，身体也一样，越来越迟钝。要像小孩一样活泼，小孩不懂累，一直玩。像小孩一样把工作当作玩，我可以坚持很久。

戏曲榨干一个人的能量

12岁，吴兴国被送入“复兴剧校”坐科8年，因属于“兴字辈”而改名。成绩优异的他，后被保送到大学戏剧系。1986年，吴兴国和一群年轻演员创立“当代传奇剧场”。他们将传统京剧与西方经典结合，让传统和现代在剧场相遇。

上观新闻:当代传奇剧场是怎么来的？您当时是立志打造一个传奇吗？

吴兴国:20世纪80年代，看戏曲的都是老年人。我们一群大学生经常喝着咖啡，焦虑京剧的未来。戏曲剧团每年比赛，五六年里，我几乎每天都听到类似的话——不好好努力，不拿第一，剧团明年可能就解散。

经常来我家的年轻人想在传统基础上创新京剧。我们大概10个人，有一半是我的大学同学。我们取名“当代传奇剧场”，“剧场”可能性大，包容戏剧、音乐、舞蹈等表演形式，“当代”指当下，“传奇”重点在题材故事，一定是传统、经典的故事。文学史中有唐传奇等说法，并不是大家想的那个传奇。

当代传奇剧场第一个作品是改编自莎士比亚《麦克白》的《欲望城国》。每位长辈都说，我们在瞎搞，但是《欲望城国》已经在排了，而且排了一年多，所以我想说:台上见。《欲望城国》首演结束，台下像烧开水一样沸腾了，全部年轻人抱在一起大哭。

上观新闻:现在回想早年当代传奇剧场的创作，您会想到哪个作品？

吴兴国:很多作品都有故事，比如1990年我演了《王子复仇记》，还不能叫《哈姆雷特》，因为只截取了莎士比亚原著中的一些片段，把很多角色都拿掉了。《哈姆雷特》十万字，我只演了其中不到两万字。我在大学读过很多莎士比亚戏剧，教授们特别在乎完整正确，所以我都不敢叫《哈姆雷特》。

中国戏曲与莎剧剧场有异曲同工之处，舞台是空的，强调虚拟性，三五步千山万水，六七人百万雄兵。《水浒传》《三国演义》这类长篇小说变成京剧，也是一折一折戏，比如一小时的《林冲夜奔》，小说只有半页纸。京剧也可以演一晚上的全本《关公》，浓缩他人生几个重要片段。

上观新闻:您现在推出新作品，遇到的争议比年轻时少吗？

吴兴国:少太多了。1978年，我拜台湾京剧四大老生之一周正荣先生为师，他对我的创意从来没讲过一句话。我们当时需要演新编戏，光演传统戏，拿不到资金支持。我向周师父磕头以后接的第一个新编戏是《陆文龙》，内容、情节和老戏不太一样。我师父一看剧本就摔了，说:“我不演，你年轻，你去演。”

离首演只剩两个月，我连夜把所有我认为可以用的唱腔反复听，然后开始消化，攒字韵、身段，上下句不能编错了。从《陆文龙》开始，我编了《淝水之战》《孔雀胆》《孙膑与庞涓》《通济桥》《屈原》《袁崇焕》。还好有新戏的经验，否则我成立当代传奇剧场，肯定撑不过5年。

上观新闻:您提到传统戏的概率，比我预想的要高得多。

吴兴国:中国传统戏曲的可能性太多了，能把一个人的能量都榨干。比如《打棍出箱》描摹主人公的疯狂状态，动作一次次重复，推动情感走向高潮。30多年前，我师父演《打棍出箱》给蒋勋看，他非常感动。《打棍出箱》剧本凝练，4个片段不拖泥带水，不是写实地演疯子，过程又这么悲哀，不断重复，好到不行。我后来做《等待果陀》，用了《打棍出箱》中的一些技巧，贝克特的剧作通过戏曲形式变得有了独特性。

上观新闻:2006年，莫言看完您演的《李尔在此》后写下《柏林观戏》，“在柏林世界文化宫大剧场舞台上，吴兴国一人分饰十角，生、旦、净、丑，唱腔形体频转换，给观众留下思索的巨大空间”。在柏林，您有难忘的故事吗？

吴兴国:2006年柏林艺术节做中国文化月，我演《李尔在此》。艺术节安排我去中学做讲座。一进教室，我傻眼了:50多个学生，有人抽烟，有人化浓妆。我也不多说，直接飞脚、虎跳、翻跟头，把学生的眼睛和耳朵拉过来，接着教他们学动作。小孩们立刻兴致勃勃，一小时讲座后，还有人递手帕让我擦汗。我走时，他们站两排欢送，与来时完全变了样。戏曲基本功实在太难了，有些段落堪比特技，拿十分之一去国外，都能让观众震惊不已。

上观新闻:您在大学时还是云门舞集骨干，堪称多栖演员。

吴兴国:林怀民老师根据京剧做了很多舞蹈作品，比如《白蛇传》《奇冤报》。《奇冤报》我有个动作，向后退，直挺挺倒下去，像戏曲“僵尸摔”，不到十分钟，要摔两次。舞团训练辛苦，皮破，膝盖痛，有人喊累。我学戏曲出身，从来不怕累。

云门舞集在美国三个月巡演，我们像鸽子一样，坐六七个小时大巴，下车进剧场排练、演出，演完后在小旅馆睡一觉，接着去下一个地方。我演《奇冤报》连摔三个月都没事，就这样摔，被“摔”出来了。

从许仙到闻太师

电影《封神》第一部片尾彩蛋，吴兴国饰演的闻仲露面，激起观众回忆。《青蛇》许仙、《诱僧》石彦生、《宋家皇朝》蒋介石、《赌神》仇笑痴、《长恨歌》李主任……大家纷纷留言，列举吴兴国的经典角色。影视剧带给吴兴国支持剧团发展的资金，还有迥异于舞台的表演体验。

上观新闻:乌尔善导演看了您的《欲望城国》，邀请您演《封神》，这是戏剧感挺强的电影。

吴兴国:我到现在还没有时间看《封神》。我大概去了剧组三次，每次拍十天左右。闻仲在第一部坐着巨大的墨麒麟出现。实际拍摄时，我坐在形似马鞍的椅子上，有两三层楼高那么高，腿上稍微绑了一下，要做出骑麒麟摇晃的样子。这又要感谢戏曲训练，京剧骑马，连坐垫都不需要，一根马鞭足矣。我给闻太师穿了厚底靴，这样比较有劲儿。最难忘是给闻太师做面具，本来说两个小时，结果做了四个小时，我差点晕过去。

上观新闻:您因为《诱僧》石彦生一角获得金像奖最佳新人奖，听说这部戏一开始定的不是您。

吴兴国:我对石彦生很有想法，付出也很多。他是大将军，我先在北京学了两周骑马，才去平遥拍。武生演员学跑马很容易，罗卓瑶导演看我骑得很棒，加了追杀戏，我领兵沿着平遥高墙策马转弯冲向镜头。

拍完后，她又加了一场，还是石彦生领着这些人策马回家，告诉母亲赶紧逃。第一条拍得很顺，挑担的群众演员看到马冲过来时往旁边闪。再拍一条，出事了，群演回头看我的马近了，没有逃走，反而蹲下来。马已经停不住，我只能狠拉缰绳，让马跳起来，群演毫发无伤。马“咚”的一下，把我甩出去了。

当我从医院醒来时已经过了三小时。导演哇的就哭了。X光拍到我头上有两个大口子，幸好只是固定头盔的发夹，没有真扎进脑袋。

我的脸还肿着，演我妈妈的卢燕进剧组了，她是长辈，不能耽误时间。我用网纱贴在脸上遮伤，然后化妆。和卢燕的母子拜别戏，只拍侧脸，我偶尔转头，也不能幅度太大。

上观新闻:您在云门舞集《白蛇传》演了无数次许仙，这些经验有没有用在电影《青蛇》上？

吴兴国:徐克找我演许仙，是他在利舞台看过我跳的《白蛇传》。拍《青蛇》时，我反复提醒自己——我不会武功、不会踢腿，我是只会四书五经的游医，拍摄的两个半月基本不练功。

《青蛇》里河上放灯、楼上教书，在上海车墩拍了一周。游湖借伞在香港海边一个叫“三杯酒”的地方，剧组非常小心，不拍到周围的山。雨水用海水喷，像消防队一样。徐克要求机轮船不开发动机，一群工作人员下海慢慢推船，营造浪漫效果。

徐克拍电影可厉害了。演员签约每天拍12个小时，徐克总在超时。他在片场摆着躺椅，休息20分钟起来，对接下来拍什么一清二楚。白蛇的家是两层半铁皮屋，场务布置灯光，开圆窗，种竹林。床也很简单，全靠烟、风、灯光做效果。他从躺椅上醒来后开始指点。他说话很快，一分钟说完，这里不行，那里不行，全组人“啪啪啪”改置景，动作快到不行。徐克就开始指导演员，比如张曼玉在地上像蛇一样爬行，他会先做示范。

上观新闻:《青蛇》很神奇，首映至今31年，吸引了一代代观众，不断有新的解读。

吴兴国:十多年前，我在福建拍电影《爱在廊桥》。灯光助理来自北京电影学院，他告诉我:“好佩服你的许仙，《青蛇》太棒了，是北京电影学院研究所学生必修的功课。”

《青蛇》有个场景要镜头旋转起来，从演员上方往下拍。徐克拿一根绳子把摄像机吊起来，架梯子，爬上去算好镜头范围和距离，然后开拍。他一直用最简单的方式拍最难的镜头。

我说:“你真厉害，怎么想到这样用机器，摄影师都做不到。”徐克说:“我读书时，每天扛机器到处拍，然后剪啊、弄啊，都是自己来。”我后来才知道，他在纽约街头拍片，扛了三年机器。

《青蛇》首映发布会前，我们还在赶拍法海抓到许仙，飞到金山寺修炼。徐克在破屋子里，把我和赵文卓吊起来拍，一旁电风扇呼呼吹，营造衣服的飘动感。徐克的美术概念很棒，他觉得氛围不够，拿了纸在上面画，然后用剪刀修，做成云朵。灯光一打，喷烟雾，“云朵”看上去更有层次感。结果首映会看片，全场哄堂大笑——这场戏赶时间，又是光影摇曳，后期制作没有把吊演员的钢丝完全“擦”干净。

上观新闻:听说徐克每次拍戏都会先画一组画，让剧组所有人知道今天拍什么。

吴兴国:每天早上，演员化妆间外立着水牌，徐克像做漫画一样，一格格画好分镜头画面。他给我排舞台剧《暴风雨》也是这样，画大裙子，按照这个创意做服装。《暴风雨》根据莎士比亚的同名剧作改编，角色们遭遇暴风雨漂到岛上，男主角设置丰盛的宴会给大家吃。徐克在策划聊天时一直在想，然后就开始画了，连盘子里装的鹅和羊头都画得很清晰。需要什么样的“菜”和餐具，道具师一目了然。

上观新闻:您在采访中提到，在韩国演《暴风雨》，第一天就摔伤了胳膊，我很好奇，后续怎么样了？

吴兴国:叶锦添为我饰演的魔法师设计巨大的服装，底下装着近两米的钢架，工作人员躲在里面推着我走。韩国演出第一天，钢架四个轮子中的一个卡住了。工作人员用力一推，站在上面的我失去平衡，往下倒，用左臂扛住身体，就受伤了。当时还有一个小时的戏，徐克马上冲到后台，把我的袍子剪了一块作为吊绳拴住受伤的胳膊，我继续上场。万幸《暴风雨》没有大动作。演完后看医生，我的左臂骨头有两道裂缝。

有个同行教了我秘方，这次我也分享给张军:十个鸡蛋，只留蛋黄，混上等量盐巴，涂抹在伤处，然后固定胳膊。我继续演了两天《暴风雨》，动的时候胳膊痛，不过更有悲剧感了，观众看着很感动。

韩国受伤不到三个星期，我又演《陆文龙》耍双枪。演出中有一个高难度抛空背接，因为胳膊问题，我在台上坚持试四次才接到枪，观众一直喊加油。我就是这样任性，非成功不可。

上观新闻:拍影视剧、跳舞、唱戏，哪样最辛苦？

吴兴国:戏曲演员出身的人，拍电影不辛苦，包括云门舞集，也没那么辛苦。唱戏最辛苦，从小苦出来，15岁时，我在剧校练翻跟头，磕到头，昏过去。校医用自己熬的膏药给我糊一糊，好几个同学把我抬回寝室。中午，我醒来了，守着我的同学吓坏了:我明明知道他是谁，就是想不起名字。半年后，我又开始练翻跟头。一直到今天，唱戏、创作新戏，给我的满足感最大。

吴兴国

原名吴国秋，当代传奇剧场创始人兼艺术总监，台湾艺术大学表演艺术研究所教授。在舞台创作中，融编导演一体，作品包括戏剧《欲望城国》《李尔在此》《等待果陀》《蜕变》《凯撒》以及电影《诱僧》《青蛇》《宋家皇朝》《封神》等。